О взаимосвязи урбанизации с ростом радикализма

Об этом мы побеседовали с социологом - преподавателем университета Нархоз профессором из России Ириной СТАРОДУБРОВСКОЙ и заместителем директора Евразийского института экономико-правовых исследований при университете Нархоз казах­станским профессором Эржаном ИСАБАЕВЫМ. Оба профессора имеют опыт по изучению и анализу религиозного экстремизма.

- В связи с недавним терактом в “Крокус Сити Холле” мировые СМИ вновь заговорили об ИГИЛ (запрещенная в Казахстане террористическая организация) и угрозе радикального экстремизма. Насколько это актуально для Казахстана?

Ирина Стародубровская (И. С.): Мы живем в глобальном мире, следовательно, угроза терроризма тоже глобальна. От нее никто не застрахован. Долгое время обывателям казалось, что ИГИЛ остался в прошлом. Но это не так. ИГИЛ по-прежнему существует как сетевая организация. Периодически разные группы, связанные с ним, себя проявляют. Просто раньше это было от нас далеко, поэтому тема радикализма, в том числе религиозного, остается актуальной.

- Но поведение террористов в “Крокус Сити Холле” было не свойственным для игиловцев.

Эржан Исабаев (Э. И.): У нас недостаточно компетенций для обсуждения формата и тактики действий террористов в “Крокус Сити Холле”. Но хотел бы напомнить, что мы живем в информационном обществе. И информационные потоки влияют не только на нас, простых обывателей, но и на экстремистов и террористов. И теракт в “Батаклане”, и теракт в Мумбаи в ноябре 2008 года, когда террористы захватили отель и стали уничтожать его постояльцев, не позволяют заявлять, что поведение в “Крокус Сити Холле” было неформатным для ИГИЛ. Сегодняшние экстремистские и террористические организации довольно гибки и могут применять разные методы.

И. С.: Тот факт, что на террористах в “Крокус Сити Холле” не было поясов шахидов, надо учитывать. Но он вовсе не означает, что за этим не стоит ИГИЛ.

Э. И.: Хотел бы немного изменить рамку и взглянуть на эту проблему с позиции противостояния глобального Севера и глобального Юга. Ислам, как религия, соотносится с глобальным Югом. Отношения же Севера и Юга достаточно противоречивы, поскольку Север долгое время доминировал и эксплуатировал Юг. Сейчас же Юг, накапливая экономический, политический, социальный потенциал, пытается переформатировать эти отношения. Попытка найти решение этой проблемы - появление формата G20, где страны Севера и Юга пытаются найти ответы на сложную глобальную повестку.

Существует также пересечение глобальной повестки с социальными аспектами. В этой связи хочу вспомнить Четвертый Интернационал, который базировался на тео­ретическом наследии Льва ТРОЦКОГО - победе Всемирной социалистической революции и построении государства рабочих на всей планете (перманентная революция).

Понимаю, что любые сравнения достаточно условны, исторические причины и закономерности могут быть различны, но не могу не отметить ряд пересекающихся линий (мировое государство рабочих - халифат, социальная справедливость, террор как способ достижения целей).

Казалось, троцкизм канул в историческое небытие после культурной революции в Китае и студенческих волнений в Западной Европе в 1968 году, но сейчас на Западе троцкизм опять набирает своих сторонников в университетских и академических кругах.

И. С.: Подобное сходство показывает, что в мире есть запрос и на глобальный протест, и на глобальную радикальную идеологию. Немало людей считает, что мир устроен несправедливо и его надо разобрать по кирпичикам, чтобы перестроить заново.

- На курултае Касым-Жомарт ТОКАЕВ напомнил, что Казахстан должен ориентироваться на традиционный для казахов суннизм ханафитского толка. Однако за последние десятилетия широкое распространение в Казахстане получили последователи салафизма. Это подтверждается и появлением большого числа женщин в чуж­дых казахскому обществу одеждах, о чем тоже упоминал президент. В чем причина?

И. С.: Я бы хотела напомнить, что, даже если женщина надевает хиджаб или никаб, это не делает ее террористкой и не означает, что она взорвет пояс шахида. Надо научиться различать: стоит ли за этими внешними отличиями какая-то агрессивная идеология или же это просто другая субкультура.

А вот то, что может действительно способствовать радикализации, это когда люди чувствуют себя дискриминируемыми, маргинализируемыми, когда они становятся для окружающих чужаками. Тогда они стремятся образовывать замкнутые сообщества, которые имеют тенденцию к радикализации. Надо просто понимать и принимать, что да, эти люди имеют свой взгляд на мир, свое видение справедливости, но они при этом являются частью Казахстана, частью нации, частью общества, это не инопланетяне.

Э. И.: У нас мало эмпирических данных и знаний, связанных с такими феноменами, как радикализация, урбанизация, исламский фундаментализм и как крайняя точка терроризм. Но мы живем в поликультурной, в полиэтнической стране, в которой есть большие и малые народы. И их взаимодействие не всегда проходит гладко, порой могут возникать конфликты. В этой связи необходимо иметь институты, которые представляют интересы всех национальностей.

В нашей стране есть неплохой опыт - Ассамблея народа Казахстана, которая позволяет репрезентировать интересы национальностей. Это определенный фактор противодействия радикализации по линии национальных сообществ. Кстати, одним из негативных моментов, который так и не сумел преодолеть мультикультурализм, является как раз обособление национальных меньшинств и неспособность интегрировать их в общество вплоть до крайних вариантов - радикализации с последующим перерастанием в терроризм. Безусловно, следует делать и другие шаги (экономические, образовательные, административные), связанные с дерадикализацией.

- Бытует мнение, что появление разного рода религиозных экстремистов в Казахстане произошло в 1990-х годах, когда стали массово строить мечети. Не хватало имамов, и для восполнения дефицита кадров казахстанских студентов отправляли на учебу в Пакистан, Сирию, Египет и т. д. И именно там они стали восприимчивы к радикальной религиозной пропаганде. Так ли это?

И. С.: В исламе есть четыре каноничес­ких мазхаба, и приписывать одному из них миролюбие или агрессивность - это весьма субъективно. Те же талибы, к примеру, на днях заявившие, что будут забивать женщин камнями за измену, принадлежат к ханафитскому мазхабу. Так что оценивать по мазхабу я бы не стала. Для исламских фундаменталистов принципиален не мазхаб, а возвращение к истокам. Корни исламского радикализма следует искать в том, что эти люди считают важным не просто ориентироваться на Коран и Сунну, а подчинить всю свою жизнь по-разному трактуемым религиозным требованиям.

В исламе нет цент­ра, который определял бы ортодоксию и ересь. Условно говоря, Папы Римского нет. Эта религия развивается в основном вокруг университетов. И то, что люди, посвятившие себя религии, стремятся попасть именно в центры ислама, исламских знаний, понятно. Попытки запретить им это проблемы не решает, потому что религиозную направленность молодежи сейчас во многом определяет “шейх Гугл” и “шейх Яндекс”. То есть можно стать радикалом, не выходя из дома.

Э. И.: В историческом плане шиизм до исламской революции в Иране был весьма разнообразным течением в исламе, где возникали различные направления. А суннизм был более цельным. Сейчас ситуация выглядит как раз наоборот - именно в суннизме возникает множество направлений, ответвлений, сект. Думаю, довольно сложно выявить в этой связи некие закономерности. Опять же, надо в каждом конкретном случае проводить анализ, построенный на определенных закономерностях и факторах (геополитических, экономических, исторических и многих других).

- Есть ли какие-то данные, что пос­ле прихода к власти талибов в Афганистане в нашей стране резко возрос уровень радикализации?

И. С.: Когда мы говорим про талибов и радикализацию, не стоит воспринимать это так, что талибы обязательно зашлют своих эмиссаров и будут распространять свои убеждения. Надо понимать, что успех любого исламского проекта становится вдохновляющим фактором для всей исламской умы. На каком-то этапе, по мнению мусульман, ислам был движущей мировой силой, а потом стал доминировать западный мир. Любое отступление западного мира и победа исламского проекта вызывают у многих симпатии к победителям. И в этом также истоки влияния талибов.

- Еще один тревожный сигнал. В начале священного месяца Рамадан на молитву в мечетях Алматы собралось очень много верующих - с бородой и в штанах определенной длины, что обычно является признаком сторонников исламского фундаментализма. Можно ли сделать вывод, что с ростом урбанизации растет и уровень радикализации?

И. С.: Короткие штаны и борода не означают, что их обладатели - экстремисты. Но в целом взаимосвязь между урбанизацией и ростом радикализма есть. Село - это традиционный социум, где правила ясны, впитаны с молоком матери. Когда же люди приезжают в город, они попадают в совершенно иную среду.

- Более агрессивную?

И. С.: Менее регулируемую, я бы сказала, и менее понятную, потому что те правила и нормы, которые были обязательны в селе, в городе уже не действуют. С другой стороны, когда в городе появляется много приезжих, сама городская культура размывается. Когда мигрантов мало, город их переваривает. Когда их много - увы. И в такой ситуации люди теряют точку опоры: они ее не находят ни в сельском патриархальном регулировании, ни в городской среде, которая им чужда. И начинают искать что-то, что дало бы им жесткие нормы и правила, чтобы было понятно, на что опираться.

Э. И.: Помимо потери регуляторных ориентиров есть и другие моменты. К примеру, человеку, который переезжает из маленького аула в большой город, очень важно обрести плечо, на которое можно опереться. Город в отличие от аула построен на рыночных отношениях. А рыночные отношения - это индивидуализм. Поэтому такие люди, оказавшись в городе, сталкиваются с одиночеством, потерей своей социальной базы. Возникает своеобразный вакуум. Этой ситуацией могут воспользоваться “ловцы человеческих душ”, они могут не только помочь материально, но и утешить.

И. С.: Есть еще один важный фактор. Исследования показывают, что, как правило, радикализируется не первое поколение переселенцев в город, а второе. На опыте Кавказа могу сказать, что в таких семьях нередко наблюдается жесткий межпоколенческий конфликт во многом потому, что люди, переехавшие из села, не всегда могут адаптироваться и достичь успеха в городе. А их детям надо вырабатывать новые подходы для выживания в этих городских джунглях. И им мешает давление родителей, которые диктуют, как надо жить. При таких вот конфликтах второе поколение может найти поддержку не в кровнородственных, а в идеологически близких радикальных группах.

- У нас есть комитет по делам религий, есть ДУМК. Почему они не подставляют свое плечо, чтобы не допустить радикализации переехавших в город?

И. С.: Могу сказать на примере Кавказа. Там проблема, опять же, в межпоколенческом конфликте. Дети воспринимают традиционный ислам как религию отцов. А раз поколение противопоставляет себя отцам, оно начинает отрицать традиционный ислам, искать что-то новое. Второй момент: традиционный ислам - это, как правило, официальный ислам. То есть он более тес­но взаимодействует с государством и признается государством. А эти люди ищут протестную идеологию. Ну и, в-третьих, они ищут что-то глобальное, вдохновляющее и объединяющее. А традиционный ислам более локальный и тесно связан с местной культурой.

Э. И.: Нам надо попытаться лучше понять феномен радикализации, чтобы более адекватно на него реагировать. В изучении большого города и урбанизма в целом существуют большие лакуны, начиная с социологии до каких-то прикладных вещей, связанных с проводимой политикой. Черный январь наглядно показал, как может за короткое время меняться городская среда и к чему это способно привести. Здесь нужны серьезные исследования.

Руслан БАХТИГАРЕЕВ, Алматы