17444

Каждый считал, что нужно реформировать соседа, а его лучше не трогать

Реформы 90-х. Интервью с ключевыми участниками событий

Известный экономист Жаннат ЕРТЛЕСОВА вот уже восемь лет ведет авторскую программу на телевидении, приглашая профессиональных ученых, экономистов, финансистов, эффективных бизнесменов, государственных служащих, чтобы обсудить с ними актуальные вопросы экономики и политики. Успешно освоив профессию журналиста, Жаннат Джургалиевна написала книгу, в которую вошли ее интервью со многими известными специалистами и знаковыми для нашей страны персонами. Сегодня мы публикуем одно из интервью - с Григорием МАРЧЕНКО, бывшим председателем Нацбанка РК.

От первого лица

Жаннат Ертлесова - об идее написания книги и ее целях
- Многие приглашенные в телестудию госслужащие в беседах вне рамок передач часто - надеюсь, в шутку - говорят или намекают мне, что истоки многих процессов (прежде всего неуспехов в экономике) следуют из событий 90-х годов. Я, естественно, всегда им горячо возражаю и начинаю рассказывать о том периоде нашей общей истории. Но ни разу эти разговоры не успевали завершиться в связи с нехваткой времени (однако осадок остается). И в какой-то момент я задумалась: что знают и думают люди нашей страны, особенно молодые, о первых годах независимости? Ведь и родились-то многие из них уже после 1991 года. Представляют ли они, как мы тогда работали, спорили, ругались и мирились? Сколько раз президент Казахстана обсуждал с нами, в то время молодыми и горячими экономистами и финансистами, ключевые реформы и потом контролировал их ход? Как практически с нуля были созданы налоговая, финансовая, банковская системы и многое другое?
Об этом мы не раз говорили с коллегами и решили, что надо бы написать книгу-интервью с важнейшими участниками тех событий. Поручили это дело, естественно, мне (как самому слабому звену), но все обещали помогать и поддерживать (что на практике, как всегда, оказалось не так).
Как часто бывает, работа над книгой оказалась значительно сложнее, чем я предполагала, обдумывая более двух лет назад идею ее создания.
Во-первых, сам жанр интервью (тем более с известными профессионалами в своих сферах) предполагает серьезную подготовку и детальное ознакомление с обсуждаемой темой. Эта работа является для меня знакомой и приятной, но трудности в данном случае были связаны с тем, что в анализируемый в книге период 1989-1999 годов не было доступа к Интернету и архивы того времени практически оказались недоступными. Это относится к значительной части как нормативно-правовой базы, так и соответствующих публикаций в СМИ.
Во-вторых, для комплексного анализа развития экономики Казахстана, к сожалению, все еще очень мало качественных статистических данных. А имеющаяся информация часто несопоставима между собой и в динамике.
В-третьих, трудно описывать события прошлого с позиций сегодняшнего дня. Часто очень хотелось написать свое мнение о проведенных изменениях в реформах 90-х, особенно о тех, с которыми я не согласна.
И, в-четвертых, многого я не знала в те годы: с соответствующей информацией, сведениями, книгами, анализами и другими материалами я ознакомилась позже. Например, это связано с современными элементами стратегического планирования и эффективностью государственных расходов, прежде всего с внедрением БОР - бюджетирования, ориентированного на результаты. И очень часто хотелось написать, что работу по этим блокам надо было начать в первые годы независимости страны: тогда, может быть, и результатов сегодня было больше. Но это, конечно, уже была бы другая книга.
А эта - книга-интервью с ключевыми участниками экономических событий первого десятилетия нашей независимости. Собственные аналитические вставки и описание важнейших, на мой взгляд, государственных документов, программ, реформ и статистики этого периода я назвала СПРАВКАМИ и максимально расположила их в хронологическом порядке.
Я благодарю всех, кто дал мне интервью и ответил на часто нелегкие вопросы. Считаю, что книга - это наш совместный труд.
Отдельное огромное спасибо моему коллеге Анвару Фуатовичу ДЕБЕРДЕЕВУ за помощь в сборе и систематизации огромного массива информации.

- Григорий Александрович, когда мы с вами познакомились в марте 1992 года, вы были помощником вице-президента Республики Казахстан. Это было самое сложное время. Что вам запомнилось из этого периода?
- Запомнились две вещи: первое, когда мы писали антикризисную программу в 1992 году, и второе - введение национальной валюты. По второму вопросу я написал записку вице-президенту о том, что у нас введение валюты было засекречено и всем занимались товарищи из Нацбанка. Они напечатали банкноты, но как их вводить, с каким обменным курсом, в какие сроки, как должно быть по депозитам, наличным деньгам - никакой ясности не было. Все было засекречено, и мне они поэтому ничего не говорили. После чего я понял, что там ничего не готово.
- У них не было, наверное, и информации о состоянии дел.
- Национальный банк был тогда еще совсем советский, и понимания того, как будем вводить валюту, ни у кого не было. Вице-президент Ерик АСАНБАЕВ пошел к главе государства. И президент нас поддержал. Это был июнь 1993 года. Была создана государственная комиссия, которую возглавлял Сергей ТЕРЕЩЕНКО (в то время председатель правительства РК. - Ред.) и куда входил Даулет СЕМБАЕВ. Он был членом комиссии как вице-премьер-министр и был руководителем нашей рабочей группы. Сначала собрали группу из семи человек, потом в августе ее распустили. Но когда выяснилось, что Россия нас немного “отбросила”, нас снова собрали в конце октября и отвезли в дом отдыха ЦК.
Вот больше всего запомнились антикризисная программа и введение национальной валюты.
- Программу, наверное, было не столько трудно писать, сколько согласовывать?
- Было трудно ее писать, было очень большое сопротивление. У меня, например, был блок “Внешнеэкономические связи”. И когда я написал первый вариант, ко мне сначала пришел Ербол ЖАМАНБАЕВ (он был сначала зампредом, потом председателем правления в Алем банке) и говорит: “У вас раздел про Министерство внешнеэкономических связей, что все нужно реформировать и уйти от этой системы квот и лицензий, просто блестяще написан. Но то, что касается Алем банка, там ничего не надо менять”. А потом пришел замминистра МВЭС и сказал ровно противоположное.
- Я и говорю, что согласовывать тяжело всегда.
- Все понимали, что система поменялась и реформы необходимы, но каждый искренне считал, что нужно реформировать соседа, а его лучше не трогать.
Об эффективности антикризисной программы можно спорить, потому что ее там блокировали, но зато мы быстро и качественно в техническом плане провели введение валюты. Нас потом многие хвалили, что сделали хорошо.
- Не могу сказать, что в быстрые сроки сделали.
- В августе, когда было заседание государственной комиссии, когда мы сделали предварительную работу, все члены комиссии проголосовали, что мы останемся в рублевой зоне. Единственный, кто был против, это Даулет Хамитович Сембаев, потому что он с нами этот месяц работал и мы много его напитали этим. Он и Ерик Асанбаев были более восприимчивы к реформам. У Асанбаева на столе лежала книга Эрхарда про реформы послевоенной Германии. Я работал сначала с Асанбаевым и, когда пришел работать в Нацбанк к Сембаеву (с декабря 1993 по январь 1996 г. Даулет Сембаев - председатель Нацбанка РК. - Ред.), мне было очень легко: я даже иногда знал, что именно будет править Сембаев, потому что Асанбаев правил то же самое.
У меня было несколько приглашений на продолжение обучения, но Асанбаев не отпускал. Он говорил: “Ты сам все инициировал, пока валюту не введешь - не уйдешь”.
И после введения нацвалюты я поехал в Джорджтаунский университет.
- Вы нам казались тогда таким богатым. Вы нас кормили обедами...
- У меня стипендия была 700 долларов в месяц.
- А потом вы пошли работать в Национальный банк. В общем, вся ваша дальнейшая судьба связана с финансами.
- Да, но там была невыносимая жестокость со стороны Ораза Алиевича (ЖАНДОСОВ - председатель Нацбанка РК с января 1996 по февраль 1998 г.- Ред.). Я в Америке должен был пройти стажировку, была договоренность, что я прохожу стажировку в аппарате вице-президента США Альберта ГОРА и возвращаюсь на работу к своему начальнику Асанбаеву. А уговорили меня не очень честными способами - 11 часов разница во времени, и Жандосов в три часа ночи звонил и говорил: “Как ты можешь спать, когда республика в опасности?” Потом я переговорил с Даулетом Хамитовичем Сембаевым, и он сказал, чтобы я возвращался. В начале июня, когда я собрался вернуться, в университете не могли понять, как я могу уехать, не доучившись.
- А в Нацбанке вы сразу начали заниматься надзором?
- В Нацбанке, когда мы разговаривали с Жандосовым, он сказал, что я буду заниматься внешними связями, управлением активами и т.д. А потом в апреле пригласили на эту должность Кадыржана ДАМИТОВА. И когда я приехал, мне предложили денежно-кредитную политику. Я надзор начал курировать с января 1995 года. Я также курировал управление ценных бумаг, денежно-кредитный департамент.
- В своей книге по финансам вы пишете: “Если сформулировать самый общий итог первого этапа финансовой реформы, то он таков. В Казахстане при поддержке президента, парламента и правительства была в общих чертах создана жизнеспособная двух­уровневая банковская система”. Но последующие события показали, что она оказалась неустойчивой.
- Это потому, что начали вносить всякие изменения. У нас же как - сначала говорят “нужно сделать”, ты делаешь, потом тебя оттуда убирают.
- У вас же была полная самостоятельность, когда вы были председателем Нацбанка.
- Где? У нас председатель Нацбанка не все решает. У Нацбанка нет даже права законодательной инициативы. Если вы хотите что-то изменить, нужно менять законы. А чтобы изменить закон, нужно внести в правительство. А если правительство это заблокирует, как это делали многие премьер-министры, то никакие инициативы Нацбанка не пройдут.
- Еще хотела бы заметить, пенсионную реформу тоже изменили - все, что мы закладывали в нее.
- Не все, но многое.
- Ну 90 процентов изменили.
- Нет, я считаю, что изменили меньше половины, но это все же много. Насчет 90 процентов хочу сказать, что в Польше и Венгрии накопительная пенсионная система была просто демонтирована. Они ее изменили на 90 процентов. А у нас самое главное достижение, что пенсионная накопительная часть осталась. Второе, о чем люди все время забывают: у нас же огромные деньги - больше 1 трлн. тенге (это данные трехлетней давности) - были выплачены людям из накопительных пенсионных фондов. Этих денег в старой советской модели никто и никогда не получил бы. То, что мы сделали пенсионную систему накопительной, добавили туда демогрант, мы также хотели, чтобы и работодатели туда платили, но не полностью сделали.
- Ее сейчас так делают.
- Ее уже третий раз делают. Мы всегда говорили о том, что работодатель должен обязательно платить.
- Сейчас, кажется, сделали добровольно.
- Добровольно не будет работать.
- Это правильно, но, с другой стороны, куда вкладывать пенсионные деньги?
- Это же другой вопрос.
- Он связан в целом с пенсионной системой.
- Безусловно. Но это политическое решение, и поэтому то, что объединили все фонды и сделали один государственный, с моей точки зрения, неправильно. Я был против этого. Это была идея Кайрата КЕЛИМБЕТОВА (председатель Нацбанка с октября 2013 по ноябрь 2015 г.- Ред.), он смог уговорить премьер-министра и президента. Я считаю то, что утратили конкуренцию, это хуже в долгосрочном плане, чем те проблемы, которые были у частных НПФ.
- Но и до этого же не было развитого рынка ценных бумаг. В основном вкладывали в госбумаги.
- В государственные бумаги вкладывали порядка 45 процентов.
- Но ведь это большая доля.
- Она во всем мире такая.
- В какие бумаги вкладывать?
- Вы всегда так говорите. А где те предприятия, которые должны были радостно выходить на рынок ценных бумаг? Вот вы попробуйте открыть предприятие, довести его до такого состояния, что оно будет размещать сначала облигации, потом акции. Пенсионный фонд с удовольствием будет их покупать. У нас таких предприятий в Казахстане мало. У нас, например, 272 района сельских и городских. В каждом есть РЭК, а на биржу вышла и разместила свои облигации только одна. Остальным кто мешал?
- Вы, как и я, прекрасно понимаете, что это вина не только предприятий - это вина и общей системы регулирования во всех сферах и также высокой доли теневой экономики.
- Все, что вы говорите, имеет место быть, но это притащено уже вдогонку. Все те опросы и анализ, которые проводились, говорят, что 55-60 процентов - это вина менеджеров предприятий.
- А собственников - нет?
- У нас менеджеры и собственники были всегда связаны. Есть старая теория американской менеджериальной революции 50-х годов, которую мы критиковали в рамках дисциплины “Критика буржуазных экономических теорий”, и они говорили, что собственники отделяются от менеджеров. Но в 90-е годы у нас этого разделения не было.
- Его и сейчас не произошло! Я не считаю, что виноваты только собственники и менеджеры.
- Я не говорю, что “только”. Я говорю, что вина их больше. Просто, в принципе, те, кто хотел и кто ставил себе задачу вывести свое предприятие на рынок ценных бумаг и хорошо работал - у тех получилось...
- ...И потом эти предприятия обанкротились. Нет устойчивости. Было же много компаний на бирже, которые потом оказались неплатежеспособными.
- 28 предприятий из нескольких тысяч. У нас официально было 3500 акционерных предприятий.
- Я говорю не про все акционерные, а про те, что на бирже были.
- На бирже по нескольку сотен было.
- Ну, та цифра, которую вы назвали, - тоже большая доля. Тоже с регулированием связано.
- Я так не считаю.
- Я считаю, что не только предприятия виноваты.
- А я и не говорю, что только они. Но 55-60 процентов - это большая доля вины. И насчет “обанкротились”: те менеджеры пытались сознательно украсть деньги из пенсионных фондов, и были владельцы некоторых из этих 28 компаний, которые сознательно хотели всех кинуть.
- Они бы так не сделали, если бы не было такой возможности.
- И у нас, и у вас были возможности - но мы же не делали. А были люди, которые это делали совершенно осознанно и никакой ответственности за это до сих пор не понес­ли.
- Я все-таки считаю, что регулятор тоже виноват.
- Банковский надзор и другие формы регулирования работают только с теми людьми, которые соблюдают Уголовный кодекс. Когда люди сознательно идут на нарушение законодательства, этим должны заниматься правоохранительные органы. И эта тема, про которую вы говорите, о том, что у нас ни судебная система, ни правоохранительные органы с финансовыми делами не справлялись.
- Вы имеете в виду, что, прежде чем пускать их на этот рынок, должна быть какая-то проверка?
- Нет. Я имею в виду, что, когда понятно, что они это сделали, соответствующие органы должны все проверить и довести это дело до суда.
- А до того, как разрешить им входить на этот рынок, такой проверки не должно быть?
-Там есть проверка только тех людей, которые занимают соответствующие должности и имеют право подписи предприятий. Но такие товарищи там не числились. Они были реальные собственники.
- Еще хотела спросить про РФЦА. Развитие Регионального финансового центра Алматы тоже с вашим именем связывают. Почему не получилось?
- Когда мы предлагали РФЦА, сразу сказали: нужно, чтобы там был отдельный суд.
- Он был.
- Нет. Мы говорили, чтобы этот суд был независим от нашей судебной системы. Было предпочтительно, чтобы он работал по системе английского права. И мы предлагали создать центр, как анклав. Если у нас проблема, мы идем не в обычный суд, а в специализированный, который не входит в систему судов, как, например, в Дубае. Но в Дубае, для того чтобы у этого финансового центра был независимый суд, они изменили Конституцию. А мы предлагали другой вариант - заключить межгосударственное соглашение с Кыргызской Республикой. И поскольку нормы международного права являются приоритетными по сравнению с нормами национального права, мы могли деятельность этого РФЦА вынести за пределы законодательной системы Республики Казахстан. Наши юристы воспротивились и создали суд РФЦА, который имел статус областного суда. И он входил в общую систему судов. И туда назначили руководителя Атырауского областного суда, который не говорил на английском языке. Таким образом, вся эта система анклавности была нарушена.
Например, вы - инвестор, и вы собираетесь вкладывать в рынок ценных бумаг Казахстана, и тут вам говорят: если будут возникать какие-либо споры, они будут урегулироваться в областном суде.
- То есть ключевой вопрос - это суд, и сейчас этот вопрос в Астане решают. А еще какие-либо причины были, кроме суда?
- С моей точки зрения, тогда это был главный вопрос. Если бы был независимый суд, принцип анклавности и отдельной системы права, то все остальное можно было решить. И, кстати, через два года статус этого суда снизили с областного до районного.
- Дел мало, наверное, рассматривалось? Это больше для надежности?
- Они много занимались рекламой, встречались с инвесторами, регистрировали компании. Но для любого человека вывод очевиден, когда его юрист дает ему заключение, что эта система не является безопасной…
- Последний вопрос. Мы с вами говорим о периоде с 1990 по 2000 год. Вы работали советником вице-президента, потом в Национальном банке (в том числе председателем) и в комиссии по ценным бумагам. Где, по вашему мнению, было наиболее интересно и результативно?
- Все самое интересное и результативное было в период 1994-1995 годов, когда председателем Нацбанка был Даулет Сембаев.
- И в те годы, мне кажется, было деловое взаимодействие между гос­органами. Была дружеская атмосфера.
- Да, не было непонятных людей, коалиций. Не было недоверия.

Поделиться
Класснуть

Свежее