Егор СОБОЛЕВ (Украина): В “деле” Бендицкого нет никакой гостайны...
Руководитель Бюро журналистских расследований “Свідомо” -о том, что такое "госсекреты" и как с ними бороться.
9 мая нынешнего года на Украине был принят Закон “О доступе к публичной информации”. С этого момента, по оценкам экспертов, медиапространство Незалежной зажило по-новому. В Казахстане, как мы уже не раз писали, разрабатываются целых два аналогичных проекта, и у отечественных НПО есть опасения ожидать, что, когда они превратятся в закон (а это должно произойти уже в 2012 году), мы получим законодательство о “недоступе к информации”. Егор СОБОЛЕВ (на снимке) - руководитель Бюро журналистских расследований “Свідомо” и один из крестных отцов украинского закона - дал интервью газете “Время”.
- Егор, закон на Украине начал действовать в мае этого года. Чувствуется какая-то разница, журналистам стало легче работать?
- Мы своим законом сейчас страшно довольны. А в нем - несколько очень простых вещей. Первое: вся информация, которая не составляет гостайны (а гостайна определена отдельным законом), является открытой. Ее от пяти до 30 дней - в зависимости от сложности, по письменному запросу или даже по звонку - обязаны давать. Никакая информация, связанная с использованием бюджетных денег, не может быть закрыта согласно этому закону. Если тратятся деньги налогоплательщиков - любой гражданин имеет право получить информацию о том, как уплаченные им в казну налоги были использованы. Это касается и контрактов с предприятиями, которые получают бюджетные средства. И еще одна - самая важная, пожалуй, вещь: если информация имеет общественный интерес, например, речь идет о государственной безопасности, то ее обнародование освобождает любого человека от ответственности. И неважно, чиновник это или журналист. Даже если он разгласил государственную тайну.
- Впечатляет. Но скажи, как чиновники реагируют? Ведь любой закон, сколь бы он ни был хорош, на практике может не работать?
- Когда вышел закон, многие чиновники просто обалдели - их захлестнуло девятым валом запросов, причем не сколько от журналистов, сколько от общественных активистов. Они раньше задавали риторические вопросы: что? как? правда ли? Теперь они просят конкретную информацию: контракты, соглашения о сделках бюджетных предприятий с коммерческими, решения органов власти (в том числе и те, что раньше считались закрытыми), любую информацию о хозяйственной деятельности правительства. Если, например, есть контракт с Казахстаном на поставку вооружения, то согласно закону любой гражданин может попросить этот контракт. Если часть информации в этом контракте составляет гостайну - например, тип вооружения, тогда тому, кто запросил информацию, могут отказать - не в предоставлении контракта, а в каких-то деталях. К примеру, спецификации вооружений могут быть опущены.
- И что, неужели открыто всё?
- О полной открытости речи не идет, особенно когда речь касается коррупционных преступлений. Часто требуют документы, которые прямо будут свидетельствовать о злоупотреблениях, - тогда чиновники тянут, отписываются, пытаются не отвечать (в законе, кстати, предусмотрено наказание - персональный штраф, в случае если чиновник не предоставил информацию - или отписался, что не может предоставить). В целом ситуация очень оптимистично выглядит, потому что мы получили очень много ранее закрытой информации. Например, о покупке лекарств - раньше мы добивались этого разными праведными и неправедными способами, а ведь у нас очень большая коррупция в этой сфере.
- И не только у вас...
- Или вот недавно я разыскивал один автомобиль, причастный к нарушению. У меня была информация, что этот автомобиль может принадлежать правительству. Я отправил в Кабмин запрос - причем по электронной почте: ваш ли это BMW M6 с такими-то номерами? Получил ответ: не наш, мы все проверили. И это действительно потом оказалось правдой! Мы нашли владельца - он оказался не чиновником, а бизнесменом. Наши коллеги из “Украинской правды” получили информацию о государственных дачах или о том, какие отпускные получили депутаты парламента, в ответ на обычный официальный запрос.
- Ваш закон о государственной тайне не вступает в конфликт с законом о доступе к информации?
- Наш закон о государственной тайне вполне адекватный. Он не включает в себя все что угодно - только отдельные моменты, в основном касающиеся оборонной промышленности и работы контрразведки. Все остальное - использование госсредств, информация о людях, которые избираются, включая их личную информацию, - не может скрываться. Та же самая “Украинская правда”, которая специализируется на расследовании коррупции среди топ-политиков, сейчас в суде добивается, чтобы рассекретили информацию о том, каким образом Виктор ЯНУКОВИЧ (президент Украины. - З. А.) получил землю под поместье в красивом старинном заповеднике под Киевом.
- А есть какие-то разочарования, связанные с законом?
- Да, ситуация не идеальная, но на 25-30 процентов стало раскрываться проще. Сейчас чиновники понимают, что они не правы и им некуда деваться. Они знают, что они должны обнародовать информацию, иначе им предстоят суды, штрафы, общественное порицание.
- Ну и, наверное, самый главный вопрос: почему на Украине получилось, а в Казахстане...?
- О, это очень тонкая политическая игра, в которую вступили несколько известных журналистов! Я потом шутил: нам теперь нужно открывать лоббистскую компанию. Оказывается, мы не только “продавливаем” законопроекты, но и добиваемся их принятия конституционным большинством: из 450 депутатов Рады больше 400 проголосовали за этот закон (по сути, все, кроме тех, кто отсутствовал).
- Расскажи подробнее, как вы “продавили” законопроект.
- Мы пошли в правительство - к одному из столпов Кабмина. Вообще у нас с ними не очень хорошие отношения - мы считаем, что они сейчас усилили давление на СМИ. Но мы туда все-таки пошли. Это напоминало переговоры Северной и Южной Кореи - очень было напряженно. Мы сказали примерно следующее: дорогое правительство, мы давно разработали такой закон, он лежит у вас в парламенте, украинские и международные организации давно просят этот закон принять. Примете - не проиграете. А почему не проиграете? Вы грабите в гораздо больших масштабах - мы все равно об этом пишем. Зато вы с помощью наших расследований сможете увидеть, как на более низком уровне воруют деньги - по сути, у вас же воруют! Кроме того, вы получите признание мировой общественности (а мы знаем, что у вас проблемы с признанием). Тогда ТИМОШЕНКО (Юлия, экс-премьер Украины. - З. А.) еще была на свободе, а Запад уже вовсю критиковал Януковича. Мы сказали: принять этот закон - значит, расположить к себе мировую общественность. Ну и, конечно, мы вам будем очень благодарны - станем рассказывать, как замечательно сотрудничать с Кабмином. И мы не обманули родное правительство - так всем и рассказывали! Но все же получилось не очень хорошо. Потому что когда закон был принят, один журналист провел расследование о злоупотреблениях того самого вице-премьера Бориса КОЛЕСНИКОВА, который нам помог. Вышла серия статей о том, что этот чиновник - коррупционер, через подставных лиц выигрывает большинство тендеров на подготовку к футбольному Евро-2012. Он потом звонил и сетовал: мол, как же так? С человеческой точки зрения, это, возможно, неблагодарность, а с журналистской - профессионализм. А как человеку мы Колесникову очень благодарны.
- Наш корреспондент Геннадий БЕНДИЦКИЙ, пишущий на темы коррупции, недавно, что называется, попал под раздачу. Прокуратура требует от него рассекретить источники, а по факту “утечки госсекретов” возбуждено дело...
- -Я знаю об этом журналисте, слышал про “хоргосское дело”. Тут, как мне кажется, никакой гостайны быть не может. Речь идет о злоупотреблении должностными лицами, и скрывать это абсурдно. Тут не может быть никаких “государственных секретов”. Эти люди занимаются не разведкой, а разводкой. Они жулики, действующие от имени государства. И общество должно знать своих “героев” в лицо! Общество должно понимать, что вопрос о журналисте и его источниках - это на самом деле вопрос об обществе и его источниках.
- Если бы ты давал совет коллегам из других стран СНГ, как бы обрисовал ситуацию, при которой “украинский сценарий” становится возможным? Что должно случиться в стране, чтобы приняли такой закон, как у вас?
- Одно я знаю точно: власть никогда не заинтересована в том, чтобы закон был принят. В любой стране, будь то Англия, Казахстан, Туркменистан, только социум - не власть! - может сделать тему гражданских свобод популярным общественным трендом и при этом обратить в свою веру высшие политические круги. Если общество аморфно и журналисты пассивны (если они не судятся, не пишут, не протестуют), тогда даже самый лучший закон не будет действовать. Люди должны понять: все зависит от них. Начиная от чистоты в своем подъезде до чистоты в своей стране.
Зарина АХМАТОВА, фото Владимира ЗАИКИНА, Алматы
