Вячеслав АБРАМОВ, правозащитник: В Казахстане Робин Гуда посадили бы за разжигание социальной розни

Freedom House наряду с другими международными правозащитными организациями сделала жесткое заявление, в котором осудила недавние аресты лидера незарегистрированной партии “Алга!” Владимира КОЗЛОВА и главного редактора газеты “Взгляд” Игоря ВИНЯВСКОГО. Директор Freedom House в Казахстане Вячеслав АБРАМОВ (на снимке) в интервью нашей газете рассказал, как Казахстан с наименьшими потерями может выйти из сложившейся ситуации. Правда, при условии, что “отходить” власти будут на позиции открытого общества.

- После Жанаозена у Казахстана было всего два пути. Первый - узбекско-белорусский сценарий, когда власть очень жестко конт­ролирует все сферы - информационную, аналитическую, общественную... Второй путь - путь стран, которые выбрали “демократию-лайтс”: в рамках этой “недодемократии”, по крайней мере, предпринимаются попытки стать открытым обществом. Если бы Казахстан выбрал второй путь, то ему нужно было бы приложить не так много усилий. Дать двум телеканалам стать почти свободными, критиковать правительство, дать возможность приглашать в эфир разных людей; дать свободу нескольким газетам, большую, чем она есть сейчас.

- Что значит “нескольким”? Каким конкретно?
- Это неважно. Но сама по себе открытость привела бы к тому, что атмосфера бы в стране поменялась. Очевидно, что Казахстан сделал выбор в пользу узбекско-белорусского сценария. И это, безусловно, тревожный индикатор. Хорошо жить в стране, где ситуация предсказуема, где выборы каждые пять лет и политические реформы - по расписанию. И плохо жить в стране, где арестовывают журналистов и политических активистов. Причем неважно, какой они политической ориентации - радикальная или “системная” оппозиция. В любом случае это группа, которая борется за интересы части общества. И они имеют право выражать свою позицию, даже если это связано с критикой. Очень не любят в Казахстане и России примеры, связанные с США. Но тем не менее я приведу один. В ходе президентской кампании республиканцы подвергают не просто критике, а обструкции президента ОБАМУ. Один из кандидатов обвинил его в том, что он не оправдал ожиданий общества. Я думаю, в Казахстане этот кандидат в президенты сейчас сидел бы в КНБ и давал показания по обвинению в разжигании социальной розни. Но в США это нормально.

- Freedom House сделала заявление, где решительно осуждаются последние аресты. А на днях российский премьер Владимир ПУТИН заявил, что США критикуют (в том числе и Казахстан), с тем чтобы сделать страну своим вассалом. Ты же не будешь отрицать того, что Штаты действительно преследуют свои интересы в регионе?
- Очень просто видеть мир двухцветным: есть белое - мы и есть черное - США, которые пытаются поработить весь мир и вынашивают страшные планы. Но мир не настолько прост. Безусловно, США борются за свои интересы и будут делать так всегда - вне зависимости от того, хочет этого Путин или нет. Но очевидно, что США могут с вниманием относиться к каким-то темам, например, к теме прав человека. Кто-то считает это абстрактным понятием, потому что никогда не жил в стране, где уважают права человека. А кто-то - чрезвычайно важным, потому что он происходит из страны, где права человека - это ценность, которая лежит в основе существования государства. Я думаю, что до тех пор, пока мы будем видеть в Америке только страну с имперскими амбициями, мы не будем воспринимать разные позиции, не станем демократами.

- Казахстан всегда очень радел за внешний имидж. После арестов стала шуметь не только казахстанская, но и зарубежная общественность. Почему власти на сей раз пренебрегли своей репутацией?
- Я думаю, что это можно объяснить только одним - страхом. Листовки, которые стали основанием для задержания Винявского, вышли в апреле 2010 года. Получается, что спецслужбы 2 года держали этот материал под спудом и не предпринимали никаких действий? Игоря арестовали спустя месяц после жанаозенских событий и сразу после парламентских выборов, которые, кстати, подверглись жесткой критике со стороны как ОБСЕ, так и госдепа США. Значит, спецслужбы и те, кто дал им команду “нейтрализовать” Козлова и Винявского, опасаются, что у них есть поддержка в обществе, что они способны собирать стадионы.

- Когда 17 января оппозиция вышла на митинг на площадь в Алматы, “стадионов” не наблюдалось (да и 28 января возле Дворца Республики тоже. - Ред.).
- Я думаю, не стоит ждать, что на акции протеста выйдут многотысячные толпы: аресты подействовали на многих отрезвляюще. Наше общество достаточно восприимчиво к силовым акциям. Всегда так было, всегда так будет - нас легко запугать.

- То есть, пользуясь терминологией “Коммерсанта”, казахстанский сегмент “Фейсбука” так и не “оторвет задницу”?
- Не оторвет. Он не готов к этому. Он другой, нежели в России. В том числе и потому, что российский сегмент “Фейсбука” разные интересные люди года два до выборов активно, скажем так, обрабатывали. С ними работали, с ними разговаривали, в Рунете постоянно распространялись какие-то идеи. Здесь такого не было никогда. Не было таких личностей, которые могли бы взять и повести. Не потому, что эти люди лишены харизмы или не умеют говорить. А потому, что они... далеки от народа. У нас нет своего НАВАЛЬНОГО. А те, кто называется лидером оппозиции, о демократии говорят так тоскливо, что аудиторию начинает клонить в сон. Большинство из этих людей мне по-человечески приятны, но я бы не пошел за ними на площадь. Они не убеждают.

- У нас с каждым новым делом широкие слои населения узнают об очередной статье Уголовного кодекса Республики Казахстан. Теперь такой статьей стало “разжигание социальной розни”. Это чисто казахстанское ноу-хау?
- Есть разные страны в СНГ, которые применяют подобные статьи. Но если мы говорим о Европе, то, конечно, законодатель там конкретизирует такие вещи. Ну что такое социальная рознь? Эта статья позволяет включать в орбиту преследования тех, кто, кажется, под нее и подпадать не должен. Конечно, на Западе такие вещи вряд ли проходят. Потому что политик имеет право заниматься критикой, распространять листовки, провозглашать лозунги, то есть он имеет право на набор действий, которые называются “политической борьбой”. В нашей стране любая борьба и любая критика скованы рамками законодательства. Робин Гуд в Казахстане был бы осужден за призыв к социальной розни.
Я не занимался специальными исследованиями. И мне сложно говорить, что подразумевается под социальной рознью, например, во Франции. Там есть понятие “межнациональная рознь”, “пропаганда войны”, “пропаганда насилия, ксенофобии, расизма”. Как правило, запреты на такие вещи очень четко прописаны. Недавно знаменитый модельер во Франции в ресторане позволил себе антисемитское высказывание и впоследствии был вынужден принести извинения. Но мне сложно себе представить, что французского профсоюзного активиста могут осудить, потому что он якобы разжигает социальную рознь. А как еще общественные деятели, политики должны пропагандировать свои взгляды? Они могут быть задержаны и привлечены к ответственности, только если призывают к насилию - к убийствам, захватам и прочее.

- Пару месяцев назад ты в интервью нашей газете сетовал на разобщенность медийщиков. На суде об изменении меры пресечения Игорю Винявскому собралось несколько десятков человек, которые мерзли на улице несколько часов кряду. Означает ли это, что журналисты стали более консолидированны?
- Нет. У здания суда не было главных редакторов изданий. Там не стояли журналисты, которые пришли, чтобы просто поддержать Винявского. У суда были репортеры, которые пришли делать свою работу, а не выражать свою позицию. С плакатами стояли только коллеги Винявского по газете “Взгляд” и журналисты газеты “Республика”, всегда готовые к протестным акциям. Так что пока ни о какой консолидации речи не идет. Об этом рискуют писать всего несколько газет и информагентства. Включите любой телеканал - “частный”, “свободный”, “независимый” - там нет ни одного сообщения на эту тему, кроме информации от государства, от Генпрокуратуры. Наша пресса в этом смысле уникальна: из большинства СМИ мы узнаем о событиях не в момент, когда они происходят, а после того, как их прокомментируют чиновники. Я не берусь осуждать журналистов, но и доверять такой неполноценной журналистике тоже не могу.

Зарина АХМАТОВА, фото Ляззат ТАЙКИНОЙ-ТРЕТЬЯКОВОЙ, Алматы